Prochorowka - "größte Panzerschlacht der Geschichte"

Bitte zum Zweck der politischen Bildung lesen:

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article117992840/Stalins-Panzer-fuhren-einen-Kamikaze-Angriff.html

Habs gelesen, jedoch hat sich meine politische Bildung durch den Artikel nicht merklich verändert.
Meine historische Bildung was Kriegsgeschichte angeht ist aber spürbar in der Efficiency gestiegen.

Finde ich interessant und wusste ich nicht.

Naja, im Grunde nichts neues und durch weglassen einiger Zahlen etwas verfälscht.
Insgesamt waren auf deutscher Seite fast 3.000 Panzer, zumeist PzKpfw III und IV, beteiligt.
Das war die Hauptstütze der deutschen Panzerwaffe, da Tiger/Panther nicht ausreichend zu produzieren waren.
Die Produktion des Tigers war sehr aufwendig und rohstoffintensiv.
Ausserdem war er recht wartungsintensiv und anfällig.
Tiger gab es daher weniger als 200 Stück.
Daneben gab es auch noch Ferdinands und andere.
Noch heute werden Überreste von verstorbenen Soldaten gefunden.

Die Schlacht um Kursk gilt aber zu Recht als größte Panzerschlacht der Welt.
Daher haben die US-Amerikaner auch größtes Interesse an dieser Schlacht während des "Kalten Krieges" gehabt.

Gruß
Dirk

alka schrieb:Habs gelesen, jedoch hat sich meine politische Bildung durch den Artikel nicht merklich verändert.
Meine historische Bildung was Kriegsgeschichte angeht ist aber spürbar in der Efficiency gestiegen.

Politische Bildung beinhaltet: Politik , Geschichte und Pädagogik

Dupk001 schrieb:und durch weglassen einiger Zahlen etwas verfälscht.

Die Zahlen kann ich mir echt gut vorstellen, zumal ich in diesen Themen auch sehr belesen bin. Es steht ja nirgends, dass alles von Tigern gestemmt wurde und alle Sowjetpanzer von Tigern zerstört wurden. Des Weiteren sind Ferdis und Panther meines Wissensstandes bereits fast alle am ersten Angriffstag wegen Kinderkrankheiten, zumeist Motorschäden, ausgefallen. Ob die Instandsetzung die Kisten bis zum 12.7 wieder flott gemacht hat und ob die beteiligt waren, wissen weder du noch ich.

Zumal finde ich es erstunlich, dass DU von gefälschten Zahlen sprichst. Bist du etwa selber Historiker oder hast DU Zugang zu den Origionaldokumenten? Also ich leider nicht, ich muss mich damit begnügen, im Kriegstagebuch des OKW nachzublättern.

Ich finde den Artikel von einem anerkannten Historiker daher wahnsinnig aufschlussreich und interessant. Würde das Ganze in der Bild stehen, würde ich dir sogar blind zustimmen, ohne Weiteres.

Interessant an dem verlinkten Titel finde ich den Hinweis auf die unterschiedlichen Geschichtsbilder Russland/Deutschland unter dem Einflus der Politik.



Das Büchlein hier hab ich im Regal stehen:




Alle die auf Zahlenkolonnen stehen kommen damit voll auf ihre Kosten. Der Autor beruft sich unter anderem auch auf Daten die Frieser erstellt hat. Ausserdem sind ein paar schöne Fotos enthalten.
Das "Nacherleben" der Panzerschlacht sucht man allerdings vergeblich darin, weshalb es mir persönlich nicht gefallen hat (bzw. ich hatte andere Erwartungen).


Zum Thema anerkannte Historiker ist es leider so das

a) Allgemein deutsche Historiker die sich mit dem 2. Weltrkieg befassen international gesehen nicht besonders anerkannt sind

Während wir also bzgl. Russlands Geschichtsschreibung die Nase rümpfen, macht dies der Rest der Welt bzgl. unserer Aufbereitung der Kriegsgeschichte.

b) Militärhistoriker allgemein einen schweren Stand in der Historiker Zunft haben, auch in Deutschland.

sirzorn schrieb:
Das "Nacherleben" der Panzerschlacht sucht man allerdings vergeblich darin, weshalb es mir persönlich nicht gefallen hat (bzw. ich hatte andere Erwartungen).

Das "Nacherleben" / "Nachempfinden" lässt sich am besten mit Zeitzeugenberichten der einfachen Soldaten erreichen.
Wenn jemand daran interesse hat empfehle ich folgende Bücher:

Vergiss die Zeit der Dornen nicht

Erlebnissbericht eines Panzergrenadiers (MG1) von Stalingrad bis Kriegsende. Lebendig, ehrlich und sehr gut. War mein erstes Buch vor Jahren in einer Reihe von mittlerweile 26 Büchern von Zeitzeugen. Ideales Einsteigerbuch, sehr spannend. 1+

Saat in den Sturm

Bericht eines damals sehr jungen Waffen SS Soldaten der unteranderem seine Erlebnisse in der Schlacht von Kursk beschreibt. Lässt keine Verbrechen z.B. durch Vorgesetzte aus. Sehr interessant denn es umfast zusätzlich zu den Kriegserlebnissen die Ausbildung zum Soldaten und den Einsatz als Wache eines KZs in Brandenburg.  1 - 2

Im Auge des Jägers

Bericht von Josef (Sepp) Allerberger, einem Gebirgsjäger und Scharfschützen mit einem der höchsten offizielen Abschusszahlen.
Sehr harter Tobak. Völlig Schonungslos und ohne Verschweigen von Details ist dieses Buch nichts für schwache Nerven. Man merkt wie traumatisiert Josef Allerberg ist und kann das nach dem Buch absolut nachempfinden. Von schwersten Verwundungen über Folter, Vergewaltigung, Kannibalismus und tiefsten Hass zwischen den Kriegsgegnern an der Ostfront lässt es nichts über die Warheit des Krieges aus. Ein Buch bei dem einem beim lesen schlecht wird... 1

Im Auge des Jägers ist richtig fett. Da wird's nie langweilig im Buch.
Keine Ahnung wie oft ich das schon zum lesen wiedermal hervorgekramt hab.

"Panzer vor" von Karl Allmann finde ich auch stark weil es speziell Erlebnisse von PANZERsoldaten beschreibt.
Allerdings wohl in bisl Landersmanier "beschönigt".
Da hab ich auch meinen Feldwebel Ludwig Neigl her.

"Grendiere" von Panzermeyer und "Kampfkraft" von Martin van Creveld haben mir auch gefallen.

Das wären meine "Lieblingsbücher" aus den Tonnen von Militärliteratur die ich hier rumliegen hab.

Zum Thema oben:
Das Rotmistrow`s 5. Gardepanzeramee bei ihrem Gegenangriff um Prochorowka an einem Panzergraben abgeschlachtet wurde ist aber eigentlich seit Jahren bekannt. Sogar Wikipedia ist auf dem entsprechenden Stand.
Der Panzergraben hatte nur einen einzigen schmalen Übergang. Etliche Panzer sind wohl einfach in den Graben gefahren und haben sich überschlagen. Die Masse ballte sich aber vor dem Übergang. Die deutschen hatten auf der anderen Seite aufgereiht und haben einfach in die Masse gekloppt.
Soweit ich weiß war es aber ein aufgegebener russischer Panzergraben. der bei der Angriffsplanung einfach mal vergessen worden war. Was den Fehler natürlich nicht gerade kleiner macht.
Das es ein deutscher Panzergraben gewesen sein soll, wie ja im Text behauptet wird, kann ich mir auch nur schwer vorstellen. Das Gebiet ist doch erst 1 oder 2 Tage vorher erobert worden und im Angriff baut man auch eher weniger Verteidigungsstellungen aus.

Panzeradmiral Guderian schrieb:

Dupk001 schrieb:und durch weglassen einiger Zahlen etwas verfälscht.

Die Zahlen kann ich mir echt gut vorstellen, zumal ich in diesen Themen auch sehr belesen bin. Es steht ja nirgends, dass alles von Tigern gestemmt wurde und alle Sowjetpanzer von Tigern zerstört wurden. Des Weiteren sind Ferdis und Panther meines Wissensstandes bereits fast alle am ersten Angriffstag wegen Kinderkrankheiten, zumeist Motorschäden, ausgefallen. Ob die Instandsetzung die Kisten bis zum 12.7 wieder flott gemacht hat und ob die beteiligt waren, wissen weder du noch ich.

Zumal finde ich es erstunlich, dass DU von gefälschten Zahlen sprichst. Bist du etwa selber Historiker oder hast DU Zugang zu den Origionaldokumenten? Also ich leider nicht, ich muss mich damit begnügen, im Kriegstagebuch des OKW nachzublättern.

Ich finde den Artikel von einem anerkannten Historiker daher wahnsinnig aufschlussreich und interessant. Würde das Ganze in der Bild stehen, würde ich dir sogar blind zustimmen, ohne Weiteres.

Hej,

lies bitte noch mal was ich schrieb!
Nicht gefälscht, sondern verfälscht.
Die genannten Zahlen im Artikel spiegeln in etwa die Zahlen der beteiligten Tiger-Panzer wider!

Gruß

Update:
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article118115124/Wie-der-Verlierer-von-Kursk-zum-Sieger-wurde.html