WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

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WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  fabian_2904 am Do Sep 04, 2014 9:16 pm

http://wg-news.com/wot-pc-insider-wg-gedanken-ueber-arty/
Sehr interessanter Beitrag, indem nicht nur das TD-Problem nach dem Arty-Nerf vorausgesagt wird, man erhält auch einen schönen Einblick, dass das Beheben von Problemen nicht so einfach ist wie es sich vielle vorstellen.
Sehr empfehlenswert.

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  Schrotti am Fr Sep 05, 2014 11:28 am

Den massiven ARTY Nerf einfach rückgängig machen und die Anzahl begrenzen, so wie damals gefordert (wer möchte schon 5x Arty im eigenen oder Gegnerteam).

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  DrCraq am Fr Sep 05, 2014 11:44 am

Dem stimm ich auch zu. Auch wenn dann die "Kill 5 Arties-medallie" nicht mehr geht, aber ist eh Schrott.

Max 3 pro Match wären super in meinen Augen.
(Erstens wegen 3er Zug - keine extra Abfrage)
0 wär dann für die HT und TDs Glück
1 wäre OK
2 geht noch
3 wäre halt Pech - so wie man halt auch mal low tier ist

ABER: Ich hab das nicht zu entscheiden und das ist nur meine Meinung. Implementiert wirds eh nicht also ist das nur Wunschmeinungsäußerung ... und ob dann jemand 3 als zu viel findet ist mir auch Wurst und egal, weil das wie gesagt Luftdiskussionen ohne WG-Beachtung sein werden!

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  Walther_K_Nehring am Fr Sep 05, 2014 12:20 pm

Das bestätigt eigentlich meine allgemeine Meinung bezüglich WG- vor allem über SerB. Er scheint ein schlauer und vor allem direkter Kopf zu sein und damit kommen viele nicht klar. Ich mag den Kerl!

Und bestätigt auch, dass WG über die sog. Aluhutträger, genauso denkt.

nachdenklich stimmte mich der Teil mit den Polen. Es ist schon eine Frechheit der Spieler, wenn das "Polenbashing" Thema bei den Devs ist! Sollen die doch Siema in den Chat schreiben- es gibt genug deutsche Tomaten, die mich mit einem Moin schon auf die Palme bringen und dann völlig lernresistent im Gefecht rumeiern und fleisig die Arty auf A0 bewachen- natürlich hinter der Arty.

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  O815Gamer am Fr Sep 05, 2014 12:48 pm

Walther_K_Nehring schrieb:[...] fleisig die Arty auf A0 bewachen- natürlich hinter der Arty.

Aber das muss man doch so machen oder nicht? Dann kommt man doch besser an die Scouts, die sich hinter die Arty stellen wollen Question Shocked Question

Zerstör mir nicht mein Weltbild lol!

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  Rapax_13 am Fr Sep 05, 2014 12:49 pm

Schrotti schrieb:Den massiven ARTY Nerf einfach rückgängig machen und die Anzahl begrenzen, so wie damals gefordert (wer möchte schon 5x Arty im eigenen oder Gegnerteam).

Seriously?!

Selbst ich als Artybob schaffe mit der9er Amiarty 2,2k durchschnittlich (Tendenz steigend). Wenn ich jetzt noch bedenke, dass der Aufwand für diese 2,1k so unfassbar gering ist; meine Ergebnisse alle nach dem Artynerf erreicht wurden; ich im Gegenzug regelmäßig von den Bushwalkern genervt werde; empfinde ich die Arty nicht als UP. Sie ist gut gebalanced, kann selten ein Spiel im Random dominieren, zeigt aber ihr Potential im CW.
Wenn jemand die Randomschlachtfelder dominieren will, dann soll er Medium fahren. Aber als Artyspieler noch mehr Spieldominanz einfordern zu wollen ist einfach nur lächerlich Rolling Eyes

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  O815Gamer am Fr Sep 05, 2014 1:01 pm

Keine Klasse sollte ein Gefecht dominieren können und die Arty konnte das vor dem Nerf einfach zu sehr. Keiner hat sich mehr hinter seinem Stein vorgetraut, weil er Angst vor dem nächsten Skycancer hatte. Inzwischen laufen Gefechte mMn flüssiger, wobei Arty immernoch genug Power hat. Siehe stronk Clickerer Rapaxus Shocked

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  Schrotti am Fr Sep 05, 2014 1:21 pm

Rapax_13 schrieb:
Schrotti schrieb:Den massiven ARTY Nerf einfach rückgängig machen und die Anzahl begrenzen, so wie damals gefordert (wer möchte schon 5x Arty im eigenen oder Gegnerteam).

Seriously?!

Selbst ich als Artybob schaffe mit der9er Amiarty 2,2k durchschnittlich (Tendenz steigend). Wenn ich jetzt noch bedenke, dass der Aufwand für diese 2,1k so unfassbar gering ist; meine Ergebnisse alle nach dem Artynerf erreicht wurden; ich im Gegenzug regelmäßig von den Bushwalkern genervt werde; empfinde ich die Arty nicht als UP. Sie ist gut gebalanced, kann selten ein Spiel im Random dominieren, zeigt aber ihr Potential im CW.
Wenn jemand die Randomschlachtfelder dominieren will, dann soll er Medium fahren. Aber als Artyspieler noch mehr Spieldominanz einfordern zu wollen ist einfach nur lächerlich Rolling Eyes

Deine AMI Arty ist auch mobil, fahre mal den GW-Tiger oder GW-TigerP, da wird dir übel so lahm wie die sind. Dazu kommt dann die höhere Feuerrate deiner AMI Arty und die schnellere Einzielzeit. Noch bist du erst beim GW-Panther aber warte es ab.


O815Gamer schrieb:Keine Klasse sollte ein Gefecht dominieren können und die Arty konnte das vor dem Nerf einfach zu sehr. Keiner hat sich mehr hinter seinem Stein vorgetraut, weil er Angst vor dem nächsten Skycancer hatte. Inzwischen laufen Gefechte mMn flüssiger, wobei Arty immer noch genug Power hat. Siehe stronk Clickerer Rapaxus Shocked

Die Arty war nur dominierend wenn mehr als 3 davon in jedem Team waren. Ich habe Arty schon gespielt da hast du nicht mal an Wot gedacht.

Einfach auf 3 je Seite begrenzen und alles ist schick (nebenbei würden die TDs auch mal wieder auf die Mütze bekommen).

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  Rapax_13 am Fr Sep 05, 2014 1:57 pm

Sorry, aber den GW-Panther habe ich schon vor Urzeiten ge- und kurz danach wieder verkauft. Weitere Erfahrungen mache ich derzeit bei den Briten.
Und egal welche Nachteile manche Artys haben mögen, der betriebene Aufwand ist stets geringer als in jedem (!) anderen Panzer.
Selbst die Bodenclicker (=TD) laufen Gefahr, dass der Gegner direkt (Beschuss) oder indirekt (wird gespottet) reagieren kann. Artys droht keine Gefahr, wenn Sie direkt nach dem Schuß W, S oder wtf drücken Wink

Ich finde das aktuelle Verhältnis soweit ganz ok, wobei ich es begrüßen würde wenn die Artys noch etwas ungenauer wären. Den Schaden sollten sie dann vorrangig durch Splash machen anstatt über Direkttreffer (Ausnahme: Franzosen). Diese Aussage könnte jedoch von MIMIMI geprägt sein.
Im Verhältnis von Aufwand zu Ertrag, stehen Artys derzeit richtig gut da!

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  Walther_K_Nehring am Fr Sep 05, 2014 2:09 pm

Und dennoch gibt es solche Artybobs wie mich, die selbst mit dem Minderaufwand total überfordert sind und einfach ab Stufe 7 nix mehr aufs Brot kriegen.
Mir hängt Arty einfach zu hoch. Ab Tier 7 fangt es komischerweise an, trotz voll eingezielt, trotz Zielkreis genau anlegen und abschätzen, dass die Schüsse nur noch Ketten angilben.
Also Hut ab für alle, die damit gut umgehen können und dann auch ein Gefecht carrien. Dem Rest kann ich nur sagen- L2P. Lernt artysafe Positionen!
War es nicht so, dass 3 Wochen nach dem Artynerf schon keiner mehr artysafe stand? So ist es immer noch und deshalb ist überall das ganze Mimimi!
Wer mich in der Arty hittet- sofern ich nicht gerade langsames Zeugs fahre, hat entweder teuflisches Glück, oder ist einfach gut! Aber es ist ja leichter erst mal rumzubibbeln, anstatt sselbst Fehler zu sehen und abzustellen- würde ja Spielverständnis vorraussetzen. scratch

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  Lusche123 am Fr Sep 05, 2014 5:03 pm

Nach langem Überlegen bezüglich des Artyproblems sind mir folgende Ideen dazu gekommen:
1. Arty-Only-Mode -> 15 Arty vs. 15 Arty
2. Arty teurer machen (Pro Schuss 10k+)
3. Damage der Hits begrenzen (Max 500 oder so)
Die vierte (und auch einfachste) Variante: Arty entfernen

Ich persönlich bin ja für 1 oder 4

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  BeoMauz am Fr Sep 05, 2014 5:07 pm

Lusche123 schrieb:Nach langem Überlegen bezüglich des Artyproblems sind mir folgende Ideen dazu gekommen:
1. Arty-Only-Mode -> 15 Arty vs. 15 Arty
2. Arty teurer machen (Pro Schuss 10k+)
3. Damage der Hits begrenzen (Max 500 oder so)
Die vierte (und auch einfachste) Variante: Arty entfernen

Ich persönlich bin ja für 1 oder 4

Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  FG_Marder am Fr Sep 05, 2014 5:09 pm

Lusche123 schrieb:Nach langem Überlegen bezüglich des Artyproblems sind mir folgende Ideen dazu gekommen:
1. Arty-Only-Mode -> 15 Arty vs. 15 Arty
2. Arty teurer machen (Pro Schuss 10k+)
3. Damage der Hits begrenzen (Max 500 oder so)
Die vierte (und auch einfachste) Variante: Arty entfernen

Ich persönlich bin ja für 1 oder 4

Ich bin dafür punkt 1-3 gleichzeitig einzuführen.

Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus
Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus
Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus Plus

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  McMokka am Fr Sep 05, 2014 5:14 pm

War ja klar, dass das wieder in Arty-Mimimi ausartet....
SerB hat alles was danach kam vorhergesehen, dass sich jetzt jeder Depp in nen TD setzen kann, deren größter Fein früher die Arty war.

Wieviel Artys hat man jetzt pro Gefecht? 1-2 im Schnitt, mit Pech 3, mit viel Pech 4 und alle 100 Spiele mal 5. Wie oft hat man 6+ TDs pro Seite?... eben. Und das finde ich wesentlich störender als eine Arty, die alle 40 Sekunden mal schießt...

Klar versaut einem die Arty mal das Spiel mit nem glücklichen Hit. Durchschnittliche Trefferwahrscheinlichkeit ist irgendwo zwischen 30 und 40%, Durchschläge sagen wir mal 1/10 davon. ein Dreierzug TDs kann dahingegen aber locker mal ne Flanke halten, weil sich kein Randombob das Fokusfeuer einfangen will. Je nach Karte ist damit ein Gefecht schon vorentschieden....


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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  Lusche123 am Fr Sep 05, 2014 5:18 pm

TD's sind m. E. einfacher weg zu schiessen, als Artys, die dir alle 30-50 Sek. auf den Kopf wichsen.
Außerdem verlieren die Teams mit mehr TD's meistens Smile

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  BeoMauz am Fr Sep 05, 2014 5:21 pm

McMokka schrieb:War ja klar, dass das wieder in Arty-Mimimi ausartet....
SerB hat alles was danach kam vorhergesehen, dass sich jetzt jeder Depp in nen TD setzen kann, deren größter Fein früher die Arty war.

Wieviel Artys hat man jetzt pro Gefecht? 1-2 im Schnitt, mit Pech 3, mit viel Pech 4 und alle 100 Spiele mal 5. Wie oft hat man 6+ TDs pro Seite?... eben. Und das finde ich wesentlich störender als eine Arty, die alle 40 Sekunden mal schießt...

Klar versaut einem die Arty mal das Spiel mit nem glücklichen Hit. Durchschnittliche Trefferwahrscheinlichkeit ist irgendwo zwischen 30 und 40%, Durchschläge sagen wir mal 1/10 davon. ein Dreierzug TDs kann dahingegen aber locker mal ne Flanke halten, weil sich kein Randombob das Fokusfeuer einfangen will. Je nach Karte ist damit ein Gefecht schon vorentschieden....


Minus

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  DrCraq am Fr Sep 05, 2014 6:09 pm

McMokka schrieb:War ja klar, dass das wieder in Arty-Mimimi ausartet....
SerB hat alles was danach kam vorhergesehen, dass sich jetzt jeder Depp in nen TD setzen kann, deren größter Fein früher die Arty war.

Wieviel Artys hat man jetzt pro Gefecht? 1-2 im Schnitt, mit Pech 3, mit viel Pech 4 und alle 100 Spiele mal 5. Wie oft hat man 6+ TDs pro Seite?... eben. Und das finde ich wesentlich störender als eine Arty, die alle 40 Sekunden mal schießt...

Klar versaut einem die Arty mal das Spiel mit nem glücklichen Hit. Durchschnittliche Trefferwahrscheinlichkeit ist irgendwo zwischen 30 und 40%, Durchschläge sagen wir mal 1/10 davon. ein Dreierzug TDs kann dahingegen aber locker mal ne Flanke halten, weil sich kein Randombob das Fokusfeuer einfangen will. Je nach Karte ist damit ein Gefecht schon vorentschieden....


Plus

Wie oft kommt es vor, dass ich 2-3 Schüsse (VOLL EINGEAIMED!!) verballere und somit 2 Minuten gar keine Schaden mache :-)
Und wie oft stehen die "Drecks Panzer" (ironie) Artisafe, so dass ich nicht wirken kann - man glaubt nicht wie viele dieser Stellen es gibt. Und wie oft komme Ensk oder Himmelsdorf :-)

Das ist das Pech der Artifahrer und Glück der anderen - und ja - es gibt dann auch die schönen Artimaps mit Glückstreffer - die dann in der Tat weh tun, so wie ein blow up eines anderen Panzers der aus der Drehung einen lucky Hüftshot macht :-)

Ich denke es levelt sich aber mit vielen Games ....

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  fabian_2904 am Fr Sep 05, 2014 6:19 pm

McMokka schrieb:War ja klar, dass das wieder in Arty-Mimimi ausartet....
SerB hat alles was danach kam vorhergesehen, dass sich jetzt jeder Depp in nen TD setzen kann, deren größter Fein früher die Arty war.

Wieviel Artys hat man jetzt pro Gefecht? 1-2 im Schnitt, mit Pech 3, mit viel Pech 4 und alle 100 Spiele mal 5. Wie oft hat man 6+ TDs pro Seite?... eben. Und das finde ich wesentlich störender als eine Arty, die alle 40 Sekunden mal schießt...

Klar versaut einem die Arty mal das Spiel mit nem glücklichen Hit. Durchschnittliche Trefferwahrscheinlichkeit ist irgendwo zwischen 30 und 40%, Durchschläge sagen wir mal 1/10 davon. ein Dreierzug TDs kann dahingegen aber locker mal ne Flanke halten, weil sich kein Randombob das Fokusfeuer einfangen will. Je nach Karte ist damit ein Gefecht schon vorentschieden....


THIS. Plus

Arty entfernen? So ein Müll habe ich selten gelesen. Eventuell auf 3 in Randoms begrenzen aber damithat es sich dann. Wie WG in der Kettenmail schon schreibt sind Artys zZ eher schlecht (mal von den Lights abgesehen) und sie könnten sich nicht vorstellen damit dauerhaft zu spielen("Entwickler 8 (RU); Die Leute beschweren sich immer noch über Arty? Man muss schon jetzt Masochist sein,  um damit zu spielen, oder einen ziemlich blöden Moment haben, offen getroffen zu werden, aber was die FV[304] betrifft, stimme ich zu.").

Ich denke jeder der ein paar CW Gefechte hat wird wissen wie es ist gegen campende Gegner zu spielen: Man lässt 10min die arty wirken und pusht danach. Würde man arty komplett entfernen müsste man das ganze Modell von Wot überarbeitet werden sowie Karten, CW, Taktiken für Karten im CW und Random, ....
Entfernt man die arty einfach wird das Spiel noch statischer und ich denke jeder von euch wird wissen, wie schwer ist im random mal jemanden zu finden der mit einem pusht, um eine Position zu säubern.

Natürlich gibt es auch Artys mit denen es ein Krampf ist zu spielen. Dies liegt dann meistens an der nicht vorhandenen Mobilität (mMn.). Das wäre was, was man bei artys ändern könnte. Wer will schon mit 20km/h flüchten, weil die Seite auf der Schlauchmap auf der du stehst gepusht wird und dein Team sofort verreckt?

Aber hauptsache:
"[...]alles was sie wollen ist gewinnen, gewinnen, gewinnen, und wenn sie nicht gewinnen, machen sie alles dafür verantwortlich, was man verantwortlich machen kann, wenn wir Arty Nerfen, werden die TDs kommen, sie sind blind und sehen nur wobei sie den direktesten Vorteil zum Gewinnen haben, und dann werden wir ein TDProblem haben- Zu stark um einfach überarbeitet zu werden. Und der Kreis wird sich wiederholen[...]"


Zuletzt von fabian_2904 am Fr Sep 05, 2014 6:31 pm bearbeitet, insgesamt 1 mal bearbeitet

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  Chibaria am Fr Sep 05, 2014 6:31 pm

EW12 schrieb:RIP Arty, lasst sie endlich in Ruhe! Wenn sie getroffen werden, ist es ihre Schuld, egal wie sehr sie das abstreiten, nur durch Arty speilen kann man keine Siegrate über 50% halten, in Gegensatz zu allen anderen Panzern.Und entgegen anderen Aussagen existiert kein Spieler, der so was macht.

Spiele selbst keine Arty mehr, aber begrüße 1-2 Artys pro Match incl. allen Eigenschaften, die sie jetzt haben.
Was mir viel eher auf den Geist geht sind unfähige Medium-/Heavyfahrer, bzw nutzlose TDs...

Und Fabian hat recht:
Nach dem Nerf wurde Arty kurzzeitig wenig gespielt und es war ein Graus, denn da saß jeder in irgend einem Busch bzw. in einer guten Stellung und wartete auf das Ende. Mit Arty zwingt man den Gegner zur reaktion, bzw. auch das eigene Team und damit wird das Spiel auch wieder flüssiger...

Aber wie gesagt, wer jetzt über Arty jammert, wird später auch über TDs jammern und danach vielleicht über Heavys...?
Und dann heulen die anderen wieder über OP-Mediums und wir sind wieder am Anfang.

In diesem Sinne:

Kommt damit klar, oder sucht euch ein Spiel, in dem es nur einen Panzer für alle gibt, damit auch alles schön homogen ist und keiner mehr weinen muss...

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  alphacentauri am Fr Sep 05, 2014 6:34 pm

McMokka schrieb:War ja klar, dass das wieder in Arty-Mimimi ausartet....
SerB hat alles was danach kam vorhergesehen, dass sich jetzt jeder Depp in nen TD setzen kann, deren größter Fein früher die Arty war.

Wieviel Artys hat man jetzt pro Gefecht? 1-2 im Schnitt, mit Pech 3, mit viel Pech 4 und alle 100 Spiele mal 5. Wie oft hat man 6+ TDs pro Seite?... eben. Und das finde ich wesentlich störender als eine Arty, die alle 40 Sekunden mal schießt...

Klar versaut einem die Arty mal das Spiel mit nem glücklichen Hit. Durchschnittliche Trefferwahrscheinlichkeit ist irgendwo zwischen 30 und 40%, Durchschläge sagen wir mal 1/10 davon. ein Dreierzug TDs kann dahingegen aber locker mal ne Flanke halten, weil sich kein Randombob das Fokusfeuer einfangen will. Je nach Karte ist damit ein Gefecht schon vorentschieden....


fettes Plus endlich raffts eener


und an den Rest:



ich vernehme ein leises Mimimi aus der TD-Fraktion afro

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  Lusche123 am Fr Sep 05, 2014 6:37 pm

Ich vernehme QQ von den günstigen Plätzen, aka Artyfahrern.
Ich kenne keinen 8er TD der meinem 10er Med 1k+ Dmg macht, ihr etwa?

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  alphacentauri am Fr Sep 05, 2014 6:39 pm

Lusche123 schrieb:Ich vernehme QQ von den günstigen Plätzen, aka Artyfahrern.
Ich kenne keinen 8er TD der meinem 10er Med 1k+ Dmg macht, ihr etwa?

SU-152 (Tier 7 zur Info), Troll-Gun, HE und gib ihm... oft genug gehabt

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  McMokka am Fr Sep 05, 2014 6:40 pm

Chibaria schrieb:[...]
Kommt damit klar, oder sucht euch ein Spiel, in dem es nur einen Panzer für alle gibt, damit auch alles schön homogen ist und keiner mehr weinen muss...



Woah, direkt fett im Kalender markiert!!!



Liebes Tagebuch...:
Heute waren Chibaria und ich einer Meinung im Forum. Endlich ist mein Traum wahr geworden.
Vielleicht werden wir ja doch noch irgendwann Freunde.

Razz Razz Very Happy Very Happy Very Happy

und @Lusche, keiner heult darüber wie Arty jetzt ist, aber das ständige Geweine über die voll unfaire Arty piept schon in den Ohren... Und was ist das für ein Argument, TDs machen keine 1000er-Hits Rolling Eyes Rolling Eyes Macht Arty auch in den seltensten Fällen, schießt dafür aber auch nur 1x pro Minute...

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  DrCraq am Fr Sep 05, 2014 6:41 pm

Lusche123 schrieb:Ich vernehme QQ von den günstigen Plätzen, aka Artyfahrern.
Ich kenne keinen 8er TD der meinem 10er Med 1k+ Dmg macht, ihr etwa?

Wenn der dein Munilager trifft!
Und wie schon geschrieben, ist nicht jeder Hit mit der Arti ein Volltreffe.

in 40sek mach ich mit dem Rhm mehr als 1k Schade, wenn ich treffe.

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Re: WG-Insider Gedanken über Arty-/TD-Probleme

Beitrag  Lusche123 am Fr Sep 05, 2014 6:41 pm

gut aufgepasst, ist T7, und penetriert keine T10 Meds mit HE.

Mokka schrieb:TDs machen keine 1000er-Hits
wir reden von T8, les nochmal

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